يُعدّ أوكتافيو باث (1914 ــ 1998) الحائز على جائزة نوبل للآداب سنة 1990 أحد ألمع وأشهر رموز الأدب والفكر في أميركا اللاتينية في النصف الثاني من القرن العشرين. إلى جانب الشعر اهتم بالنقد، وبالدراسات الفكرية والاجتماعية والأنثروبولوجية. ويعد كتابه “متاهة الوحدة” مرجعًا أساسيًا لفهم طبيعة المجتمع المكسيكي ومكوناته الاجتماعية.
هنا حوار أجرته معه “المجلة الأدبية” الفرنسية في عددها رقم 263 الصادر في شهر آذار/ مارس 1989:
(*) أنت في الوقت نفسه شاعر وناقد وباحث، وبمعنى مّا أنت صحافي. وفي المكسيك أنت تُشرف على مجلة “فويلتا”. في أيّ مجال تُفضّل أن تكون؟
أنا نفسي لا أعرف. ومن الصعب عليّ أن أحدّد المجال الذي أحب أن أكون فيه. أنا وريث شعراء اهتموا أيضًا بالفنون التشكيلية، أو بالموسيقى، مثل بودلير، وبول فاليري، وأندريه بروتون. أما بالنسبة لي فأودّ أن أكون شاعرًا فقط. وبعد الشعر أكتب النثر، لكني أعتقد أنه ليس من الصواب الاكتفاء بكتابة قصائد. من ناحية أخرى، هنالك تقارب بين النقد والصحافة. وأرى نفسي صحافيًا أكثر من أن أكون ناقدًا.
(*) أنت تطالب بالحق في التنوع وفي الاختلاف. مع ذلك، أودّ أن أعرف أين توجد الوحدة في أعمالك؟
الحق في الاختلاف من بين الحقوق التي نُسيت من قبل الذين اهتموا بحقوق الإنسان. ومن بين الحقوق الأساسية التي طالب بها بودلير الحق في الرحيل، مُتحدثًا عن انتحار نيرفال، وأيضًا الحق في أن يُناقض الإنسانُ نفسه بنفسه. أنا مختلف. والبحث عن الوحدة مجرد وهم.
(*) في ما يخصّ تعريفك للشعر… هناك في مجموعاتك الشعرية قصص قصيرة فيها تجنح إلى الهذيان والهلوسة. وهنالك قصائد كلاسيكية موزونة، أو نثرية… ماذا يعني الشعر بالنسبة لك؟
القصائد التي أشرت إليها هي في الحقيقة على هامش الشعر. وفي مجموعتي “نسر أم شمس” هناك نصوص هي عبارة عن قصائد نثرية في المفهوم الكلاسيكي للكلمة. أما النصوص الأخرى فهي قصص. والقصة نموذج أدبي استعمله الشعراء المحدثون بكثير من السعادة، مثل ماكس جاكوب، وبنجامين بيريه. وتسمحُ قصيدة النثر بتناول مواضيع لا تستجيب لها القصيدة الموزونة. النثر الشعري يمنح اللغة توترًا إضافيًا. وما كان يعنيني في “نسر أو شمس” هو استكشاف الأقبية النفسية والأسطورية للمكسيك. لهذا اخترت قصيدة النثر. أمّا “القرد النّحْري” فهي في الوقت نفسه قصيدة نثرية، وتفكير حول الشعر. إنها مجال مُبهم يَفلتُ من النهار ومن الليل. مجال ينتسبُ إلى الغروب، وإلى الفجر… والشعر هو النغم الذي يأتي مع الصورة، والصورة مع الكلمات، والنغم هو الكلمات. والكلمات هي الصورة. كلمة الله، أو كلمة العالم، كلمة اللاوعي. لا. الإلهام لا يتكلم. إنه أخرس. إنه الصمت الذي ما بعدنا هو الذي يُشير إلينا. ووعد الكلمة هو الصمت. ومهمة الشاعر هي أن يمنحَ الكلمة الدقيقة لهذا الصمت الذي يُشيرُ إلينا.
(*) كيف كانت علاقتك مع السورياليين، خصوصًا مع أندريه بروتون، وبنجامين بيريه؟
عندما جئت إلى فرنسا، أدركت على الفور أن راية الشعر، والمعركة من أجل الشعر، ومن أجل ثورة حقيقية، كلها تتجسّدُ في أندريه بروتون. وعلى الفور تعاطفت معه. في ما بعد، سألني المخرج لوي بونيال عن سبب تعاطفي الفوري مع أندريه بروتون، فأجبته بأن الأمر يتعلق بمسائل جمالية، وخصوصًا بسلوك أخلاقي. لقد كان لدى السورياليين تأكيد أخلاقي حاولت أن يكون لي أنا أيضًا.
“أحسست أني وريث السورياليين في كل ما يتعلق بالفكر المتمرد والسخيّ في الوقت نفسه”
العالم الحديث يحتاج إلى هذا أيضًا. وقد أحسست أني وريث السورياليين في كل ما يتعلق بالفكر المتمرد والسخيّ في الوقت نفسه. وهو فكر يطمح إلى تغيير البشر، والعلاقات بين البشر، في مواجهة السلطة والطبيعة. وقد أجابني لوي بونيال بأنه اقترب من السورياليين للأسباب نفسها. لكني لم أقترب من السورياليين فقط لأجل أسباب سياسية وأخلاقية، وإنما لأني أدركت أن الشعر في قلب اهتماماتهم، لأن الشعر هو المركز، وهو النواة السرية لحياة حقيقية. ليست الحياة في العالم الآخر، إنما الحياة هنا والآن. وهذا التأكيد على اللحظة الذي نجده في تجربة الحب، وفي التجربة الجنسية، وفي التجربة الشعرية، وفي تجربة التمرد، كان بالنسبة لي الدرس الأساسي والجوهري للسوريالية.
(*) في أوقات ما كانت لك مواقف نقدية تجاه النظريات السوريالية…
السوريالية كانت بالنسبة لي لحظة في تاريخ الشعر الكوني. ولم تكن هي الأولى، ولا هي الأخيرة. واختلافاتي مع الحركة كانت أكثر عمقًا، فأنا أنتسبُ إلى تقليد آخر، وإلى جيل أصغر سنًّا. وكانت لي معرفة بالشعر الحديث في لغات أخرى. وفي النهاية، بدا لي الأفق السوريالي مغاليًا في الأرثوذكسية. وكانت السوريالية تعتقد أنه في الإمكان الاستغناء عن القصيدة، لأن المهم هو تغيير الحياة بالخيال الشعري. وفي هذه الحال، ماذا نفعل بالقصيدة، وبالخصوص مع القصيدة الطويلة التي هي الحصيلة الأساسية لعصرنا. وهذا كان يعكس تناقضًا ما، إذ أنه محكوم علينا في عصرنا أن نكتب الشعر، وأن نقرأ الشعر، وأن ننظر إلى العالم من خلال الشعر. لهذا كانت السوريالية أقل من أن تكون ثورة، وأكثر من أن تكون ثورة.
(*) اليوم، كيف تواصل المسار السياسي والأخلاقي الذي قادك إلى السورياليين، وجعلك تقترب منهم في تلك الفترة؟
الفترة التي تعرّفتُ فيها على أندريه بروتون، وعلى بنجامين بيريه، في سيرتي الذاتية، مثّلت فشلًا كبيرًا. فشل الآمال الثورية. فشل الاتحاد السوفياتي ونظرياته. وقد أدركت عندئذ أنهما اكتسبا التجربة قبلي، وبالتأكيد بأكثر نضج شعرًا، وبالخيبة نفسها. مع ذلك لم يكفّا عن الايمان بالثورة الشاملة. وقد شكّل هذا شيئًا مثاليًا بالنسبة لي. وفي نهاية القرن العشرين، يبدو الأمر مختلفًا، إذ علينا أن ندافع عن الديمقراطية، غير أن الدفاع عن الديمقراطية ليس كافيًا. ولا بد من تغيير الديمقراطيات الغربية إلى ديمقراطيات أكثر حيوية وتفاعلًا مع الواقع.
(*) ألفونسو رايس كان من بين الكتاب الذين كان لهم تأثير كبير عليك…
ألفونسو رايس هو أحد أعلام اللغة الإسبانية. وكان بورخيس يعتقد أنه أفضل ناثر في عصرنا. وهذه مبالغة من جانبه، لأن أفضل ناثر هو بورخيس نفسه.
(*) وما هي أهمية خوان رولفو بالنسبة لك؟
هو في رأيي من أفضل الروائيين في أميركا اللاتينية. وميزته أنه أعطى درسًا في الاختصار للروائيين الآخرين الذين يكتبون روايات ضخمة، وأحيانًا ضخمة جدًا…
(*) ما هي العناصر التي تحدّد الهوية المكسيكية؟
الهوية المكسيكية لا وجود لها تمامًا، مثلما هي الحال بالنسبة للهوية الإسبانية. إنها كلمات، وليست جوهرًا، وهي سردية، وحقيقة تاريخية تتغيّرُ، ولا بدّ من أن تتغير. لكن يوجد مع ذلك شيء ثابت، وملامح ثابتة مثلما هي الحال بالنسبة للهوية الإسبانية. لكن الهوية المكسيكية ليست جوهرًا في حدّ ذاتها…
(*) هل هي عقليّة إذًا؟
يمكن أن أقول إنها تقليد، وطريقة مّا للنظر إلى العالم. شيء يمر، لكنه يمر ويتواصل. التاريخ هو المشهد الطبيعي للجنس البشري.
(*) أنت نصف إسباني، ونصف هندي، ومثال لتخليط الأجناس، وفي الوقت نفسه أنت بمثابة الجسر فوق الاختلافات الثقافية. ما هي الأهميّة التاريخية للاختلاط الجنسي؟
التاريخ والتراث يعنيان اختلاط الحضارة. إنها حقيقة يمكن أن نتفحصها في أي مكان. المأساة الكبرى لشعوب ما قبل كريستوفر كولومبس في فترة قدوم الإسبان هي أن هذه الشعوب لم يكن لها مفهوم للآخر. لا الأستاك، ولا المايا، ولا الهنود الحمر في أميركا الشمالية كانت لهم معرفة بوجود الآخر. والعكس أن الأوروبيين اكتسبوا تجربة كبيرة في هذا المجال، مجال الاختلاط الحضاري. ونحن لا نستطيع أن نفهم الحضارة الصينية من دون الاسهام الهندي.
“في النهاية، بدا لي الأفق السوريالي مغاليًا في الأرثوذكسية. وكانت السوريالية تعتقد أنه في الإمكان الاستغناء عن القصيدة، لأن المهم هو تغيير الحياة بالخيال الشعري”
كما أنه ليس في استطاعتنا أن نفهم الإسهام الهندي من دون تأثير الإغريق. وهذا ينطبق أيضًا على الأوروبيين. من الصعب أن نتخيل الحضارة الإغريقية من دون تأثير بقية شعوب البحر الأبيض المتوسط. تداخل الثقافات هذا ليس فقط نتيجة التاريخ، وإنما نتيجة التخصيب والتهجين…
(*) لنعدْ إلى الشعر… ما هو الجانب الشبقي والإيروسي في أعمالك الشعرية؟
الشعر قبل كل شيء شكل يُدرك بالحس. وهو يتشكّلُ من أصوات، ومن عواطف ومشاعر. لكن العاطفة الأشدّ قوة عند الإنسان هو الجنس، والشبقية. وموضوع أغلب القصائد هو توحّدُ المتناقضات الذي نجده في الصورة الشعرية، وفي الحياة اليومية، وفي الحب.
(*) ما هو مفهومك للحب؟
لقد طالب السورياليون بفكرة مّا عن الحب، الحب كفكرة قبلهم وبعدهم. وقد يكون الحب كما وصفه دنيس دو روجمان أحد استكشافات الغرب. أما أنا فلا أعتقد ذلك، بل أعتقد أنه يظهر في الأدب الشرقي، الصيني مثلًا. وفي الشعر الهندي، نجد أن كريشنا إله عاشق. إذًا، الحب ليس غربيّا. من ناحية أخرى، سعيتُ إلى التفريق بين الجنس والإيروسية. الجنس بيولوجي وحيوي بالأساس. والجنس يوجد عند الحيوانات، وفي الطبيعة، وفي العالم النباتي، في النباتات، وفي الأزهار… أما الإيروسية، فهي تجسّدُ المجال الخاص للجنس البشري. وقد تكون هنالك مظاهر إيروسية لدى بعض الحيوانات، إلاّ أن الإيروسية ابتكار اجتماعي. الجنس عند الحيوانات لا يتغيّر. أما الانسان فيمكنه أن يمارس الجنس في المخيّلة، أي أنه يبتكر. وقد يكون ما يبتكره شيئًا قليلًا، لكنه يبتكر على أية حال. أما الإيروسية فهي مجال الخيال. المخيّلة تجعل استيهامات الرغبة ملموسة. وبفضل المُخيّلة، تذهب الرغبة الايروسية إلى ما هو أبعد من الجنس عند الحيوانات. غير أن الرغبة تختلط دائمًا بالسادية وبالمازوخية. وهنالك عنصر الألم الذي يرتبط بالإيروسية. ومن العبث أن نغمض أعيننا أمام هذا المظهر المرعب والرائع للإيروسية.
(*) لقد عرّفت الشعر بأنه معرفة ثالثة. بهذا التعريف الذي خصّصته له، هل في إمكانك أن تقدم خيارات أخرى لأزمة عصرنا؟ وهل أن انتظار الناس لجواب منك له ما يُبرره؟
كنت أعتقد دائمًا أن الشاعر ليس ذاك الذي يتكلم، وإنما أيضًا ذاك الذي ينصت. وأنا نفسي أرغب في أن أرسم إشارة تساؤل لأننا أمام فراغ، وأمام غياب كامل لمشروع ما. لكن على أية حال، ليس من مهامّي إعداد مشروع، لأن الشعراء لم يفعلوا ذلك أبدًا. والشعراء يحاولون أن يعبروا عن الواقع بالكلمات، غير أنهم ليسوا آلهة بأيّ حال من الأحوال. وهذا من حسن حظهم. أما أنا فلا أريد أن أكون نبيًّا لأي شيء.
(*) لقد أشرت في أكثر من مرة إلى غياب وعي وفلسفة نقدية في أميركا اللاتينية. اعتمادًا على هذا، يمكن القول إنك تقوم بدور الناطق الرسمي لهذا الوعي النقدي الذي أنت تأسف شديد الأسف لغيابه. وهذا يحدث مع الأنظمة الديكتاتورية، وأيضًا مع الأنظمة الشيوعية في كل من كوبا ونيكارغوا. هل تشعر أحيانًا أنك معزول بسبب مواقفك هذه؟
على أية حال، لست الوحيد. وصحيح أننا قلّة في المكسيك، وفي بقية بلدان أميركا اللاتينية الذين اختاروا أن تكون مواقفهم أكثر وضوحًا ونقدية. وصحيح أيضًا أن جلّ مثقفي أميركا اللاتينية اختاروا السهولة على المستوى الأيديولوجي، مُشيدين بماركسية بدائية، وبأنظمة عسكرية بيروقراطية. إلاّ أن هنالك من يُشاركني في مواقفي، وفي أفكاري، مثل الكوبيين المنشقين والمنفيين، مثل غييرمو كابريرا إنفانتي، وسيفيرو ساردي، وكتاب آخرين، مثل ماريو فارغاس يوسا، وأدولفو بيوي كازاراس، وخورخي أدواردس، والإسباني خوان غويتسولو…
(*) قبل أن نعود إلى المكسيك، قد يكون من الضروري أن نتوقف عند تجاربك الشرقية. ما هي تأثيرات الشرق الحقيقية عليك، وعلى أعمالك؟
من بين قراءاتي في فترة المراهقة مختارات من الشعر العربي الأندلسي. ولا زلت إلى حد هذه الساعة أتذكر الصور البديعة التي تضمنتها تلك المختارات التي صدرت في كتاب صغير. القصص والحكايات أعجبتني أيضًا. ويمكن القول إن الأدب العربي كان مصدر إلهام بالنسبة لي في فترة مُعيّنة. بعدئذ، سافرت، وكنت في الهند.
(*) كنت سفيرًا في الهند على مدى سنوات طويلة، ثم استقلت من منصبك إثر المجزرة التي تعرّض لها طلبة “تلاتلوكو” سنة 1968. بماذا احتفظت من إقامتك في الهند؟
عندما نتحدث عن الشرق، نقوم أحيانًا بجرْد في عموميات غير معقولة. لنأخذ الأدب الفارسي. صحيح أنه مختلف جدًا عن الأدب العربي، إلاّ أن هنالك رابطًا عميقًا يجمع بينهما. الهند مختلفة، لأنها ليست الشرق، بل هي بالأحرى الغرب معكوسًا، لأن أسس الحضارة الهندية هي نفسها أسس الحضارة الغربية، باستثناء المسيحية واليهودية. لكأنها أوروبا التي لم تعرف لا المسيح ولا “العهد القديم”. وقد أثرت الهند في توجهاتي بمعتقداتها وأفكارها، وليس بشعرها. بل إن فنونها التشكيلية وموسيقاها كانت أهم بالنسبة لي من شعرها. كما أنني عشت فترة في اليابان. والتجربة أثارت اهتمامي كثيرًا. وبفضل الشعر الياباني، قرأت الشعر الصيني. وهذا كان اكتشافًا خارقًا بالنسبة لي. واحدة من الاختلافات الكبيرة بين العالم الحديث ونهضة القرن التاسع عشر هي أن الكلاسيكيين لم يكونوا فقط إغريقًا ولاتين. إلى جانب هؤلاء، هناك الأدب الصيني العظيم، والأدب الياباني، والأدب العربي. إن كلاسيكيتنا تذهب إلى أبعد من الكلاسيكية التقليدية. والشعر الصيني أصبح من ضمن مراجعي الأساسية وإرثًا ثقافيًا.
(*) ما هو تأثيره عليك؟
مع الهند، ومع الصين، تعلمت أساسًا فنّ الصمت. إن فن الصمت هو مكسب كبير بالنسبة إلى الشعراء اللاتين الذين يجنحون إلى البلاغة والفصاحة والتأنق اللغوي. كما تعلمت أيضًا قيمة ما هو غير مكتمل. وفي مفهومنا الاكتمال لا يتحقق إلا بعمل مكتمل. بالنسبة لليابانيين، الاكتمال يعني ما تبقى في منتصف الطريق، وما هو مُلمّح إليه…
شارك هذا المقال