مقابلة أجراها مايكل هيرش مع السفير الاميركي السابق رايان كروكر.
مايكل هيرش هو المحرر الأجنبي السابق وكبير المراسلين الدبلوماسيين لمجلة نيوزويك، والمحرر الوطني السابق لمجلة بوليتيكو.
يقول السفير الأمريكي السابق رايان كروكر: إن ما يخشاه أكثر من أي شيء آخر هو الثقة المفرطة الإسرائيلية بعد وفاة زعيم حماس يحيى السنوار.
إن مقتل زعيم حماس يحيى السنوار (هذا الأسبوع) قد يكون بمثابة فرصة قد تؤدي إلى تحرير الأسرى الإسرائيليين ووقف إطلاق النار، لكن التاريخ يشير إلى أن إسرائيل وأعداءها لن يستغلوا هذه الفرصة. هذا هو تقييم السفير الأمريكي السابق ريان كروكر، الدبلوماسي المخضرم المعروف باسم “لورنس العرب الأمريكي” لفهمه العميق للشرق الأوسط.
لقد أمضى كروكر ما يقرب من أربعة عقود من الزمن ممثلاً لمصالح أميركا في العالم العربي، حيث عمل سفيراً للولايات المتحدة في لبنان وسورية والعراق والكويت، وكذلك في أفغانستان وباكستان. والآن بعد تقاعده، يعتقد كروكر أن الأعمال العدائية بين إسرائيل وحماس وحزب الله – وكذلك إيران – لا تزال بعيدة عن الانتهاء. ويقول كروكر إن قتل السنوار، الذي أعقب اغتيال زعيم حزب الله حسن نصر الله الشهر الماضي، إلى جانب العديد من كبار القادة الآخرين، ستؤدي بشكل أساسي إلى استمرار حرب العصابات، ما لم تعمل الولايات المتحدة وإسرائيل بجد نحو وقف إطلاق النار. كما أنها تزيد من احتمالية قيام إيران بتكثيف برنامجها للأسلحة النووية.
إن الوضع الحالي يشبه إلى حد كبير ما حدث قبل أربعة عقود من الزمان عندما غزت إسرائيل لبنان، كما يقول كروكر. “لقد أدى ذلك الغزو والاحتلال الإسرائيلي اللاحق إلى خلق حزب الله. ولن يضع هذا الغزو حداً له”. ويضيف: “لقد تعلمت شيئاً واحداً على مر السنين، وخصوصاً في العراق وأفغانستان، وهو أن مفهوم هزيمة الخصم لا يحمل أي معنى إلا في ذهن ذلك الخصم. فإذا شعر الخصم بالهزيمة، فقد هُزم. وإذا لم يشعر بذلك، فلن يُهزم”.
=ما الذي يعنيه وفاة يحيى السنوار؟
_أتصور أن السبب وراء بقاء السنوار في السلطة لفترة طويلة يشبه إلى حد كبير السبب وراء بقاء أسامة بن لادن في السلطة لفترة طويلة. بعبارة أخرى، كانت هذه المنظمات تعمل من دون توجيه من الزعيم. ولا أرى أي تغيير كبير في ساحة المعركة نفسها. ومع ذلك، نعلم أن حماس فقدت قدرتها التنظيمية إلى حد كبير، ولكن هذا سيكون الحال مع أو من دون السنوار.
بعبارة أخرى، لأن السنوار كان مختبئًا في الغالب، ويتنقل حول شبكة أنفاق غزة ويسلم الرسائل عن طريق البريد، فقد رأينا بالفعل نشاطًا من نوع حرب العصابات ومجموعات صغيرة من المقاتلين يتصرفون بمفردهم؟ هذا لا يتغير؟
أعتقد ذلك. ونحن نرى أيضًا شيئًا من هذا القبيل في الشمال أيضًا، ولكن بقدرة متبقية أكبر من جانب حزب الله.
لقد شهدت الأشهر الأخيرة سلسلة من الانتصارات الإسرائيلية الدرامية، بما في ذلك قطع رأس حزب الله وحماس، والتي بلغت ذروتها بموت السنوار (هذا الأسبوع) وقال رئيس الوزراء الإسرائيلي بنيامين نتنياهو إن “ميزان القوى” في المنطقة قد تغير لصالح إسرائيل.
=ما هو رد فعلك على هذا التقييم؟
_أود أن أقول إن هذا سابق لأوانه. من الواضح أن حزب الله يواصل القتال. لا تزال الصواريخ تحلق عبر الحدود، وكذلك الطائرات من دون طيار. إنها لامركزية. من الواضح أن حماس وكذلك حزب الله لامركزيان. لقد تم سحقهما بالتأكيد من حيث قدرتهما على تقديم أي شيء يشبه الاستجابة ذات المغزى. لكنني أتوقع تمردًا طويل الأمد من قبل حماس.
=وحزب الله؟
إنها ديناميكية مختلفة تمامًا في الشمال. بمعنى ما، رفع نتنياهو سقف التوقعات عالياً للغاية، حيث يحاول وقف إطلاق الصواريخ بطريقة نهائية، حتى يتمكن 60 ألف إسرائيلي من العودة إلى ديارهم. على الرغم من أن كل ما يتعين على حزب الله فعله هو الاحتفاظ بعدد كافٍ من الصواريخ التي تعبر الحدود لجعل ذلك صعبًا.
إن الوضع الآن يشبه ضباب الحرب، ومن الصعب للغاية أن نرى مدى قوة حزب الله.
إنني كبير السن بما يكفي لاتخاذ وجهة نظر بعيدة المدى. كنت في لبنان في عام 1982، عندما غزت إسرائيل لبنان. وأطلقت على عمليتها اسم “سلام الجليل”. وبعد 42 عاماً أصبح لبنان أبعد عن السلام عما كان عليه في عام 1982. عندما بدأ ذلك الغزو. لقد أدى ذلك الغزو والاحتلال الإسرائيلي اللاحق إلى خلق حزب الله. ولن يضع هذا الغزو حداً له.
ما زلنا نتوقع الرد الإسرائيلي على الهجوم الصاروخي الإيراني الأسبوع الماضي. وتشير التقارير الأخيرة إلى أن الإسرائيليين قد لا يضربون المواقع النووية أو النفطية الإيرانية، بل أهدافاً عسكرية أو استخباراتية فقط، وهو ما قد يكون أقل تصعيداً.
=ما هو تقييمك؟
_حسناً، بافتراض أن هذا التحليل صحيح، وأنهم لن يضربوا المنشآت النفطية أو النووية الإيرانية، فإن هذا يترك لهم مجالاً كبيراً لما سيضربونه، ولكن أينما ضربوا فإن ذلك لن يغير بشكل ملموس أي معادلة قوة. وأعتقد أن ما سيفعله هذا هو دفع النقاش داخل إيران في اتجاه التسلح النووي عاجلاً وليس آجلاً.
=هل تعتقد أن هذا سيحدث مهما كانت الظروف؟
نعم، أعتقد ذلك. مرة أخرى، عليهم فقط أن ينظروا إلى المسرح العالمي. لديك المثال الليبي لما يمكن أن يحدث إذا تخليت عن القدرة النووية. والمثال الكوري الشمالي لما يمكن أن يحدث إذا حافظت عليها.
لذا.. إذا تخلت دولة ما عن برنامجها للأسلحة النووية، كما فعلت ليبيا في عهد معمر القذافي في عام 2003، فإن كل شيء سينتهي. لقد تمت الإطاحة به وقتله في النهاية.
ولكن إذا كان لدى المرء أسلحة نووية، فيمكنه منع تغيير النظام، كما يبدو أن زعيم كوريا الشمالية كيم جونج أون يفعل؟
نعم، أعتقد ذلك. كلما نظر الإيرانيون إلى الخيارات غير النووية، سواء كانت “وكلاء” مثل حماس أو حزب الله، أو القدرة الصاروخية التقليدية، كلما زاد الزخم في طهران لاختيار تلك القدرة النووية.
= هل تشعر بالقلق من أن الإسرائيليين أصبحوا أكثر ثقة في أنفسهم؟
-أنا قلق من أنهم نسوا تاريخهم الحديث. لقد أشادوا بعملية “سلام الجليل” باعتبارها انتصاراً عظيماً بعد انسحاب منظمة التحرير الفلسطينية من بيروت. وبالطبع ما حصلوا عليه هو حزب الله، العدو الأكثر فتكاً مما حلمت به منظمة التحرير الفلسطينية. لذا فإن فكرة أن الغزو البري والاحتلال اللاحق سيجعل الجليل أكثر أمناً هي فكرة وهمية.
أحد الفروق هو مدى تطور هذه الضربات الإسرائيلية الأخيرة ضد حماس وحزب الله، فضلاً عن الهجمات باستخدام أجهزة النداء/اللاسلكي.
=هل هذا يحدث أي فرق؟
-هناك شيء واحد تعلمته على مر السنين، وخصوصا ًفي العراق وأفغانستان، وهو أن مفهوم هزيمة الخصم لا معنى له إلا في ذهن ذلك الخصم. إذا شعر ذلك الخصم بالهزيمة، فهو مهزوم. وإذا لم يشعر بذلك، فهو ليس كذلك. فهل تجعل عمليات قطع الرؤوس هذه الخصم يشعر بالهزيمة؟ أعتقد أن الوقت كفيل بإخبارنا بذلك، ولكنني أراهن ضد ذلك.
=لماذا؟
– كنت في لبنان عندما أنشأت إيران حزب الله، وهو ما دفعنا ثمنه غالياً ودفع الإسرائيليون ثمناً أعظم. وكنت في لبنان بصفتي سفيراً للولايات المتحدة عندما قطع الإسرائيليون رأس حزب الله للمرة الأولى باغتيال عباس الموسوي [الأمين العام لحزب الله الذي قُتل في عام 1992 عندما أطلقت مروحيات إسرائيلية صواريخ على موكبه]. واضطررت إلى الإجلاء بسبب معلومات استخباراتية موثوقة تفيد بوجود خطة لاغتيالي انتقاماً. حسناً، لم يضعف قطع الرأس حزب الله تماماً.
=فماذا تعتقد أن الإسرائيليين يجب أن يفعلوا الآن؟
سأقبل بالفوز. أعلن النصر ودعنا نعمل على وقف الأعمال العدائية. في الشمال، لديك قرار الأمم المتحدة رقم 1701 على الطاولة، كما كان منذ عام 2006 [الذي يدعو إلى انسحاب حزب الله من جنوب نهر الليطاني في لبنان، ونزع السلاح وانسحاب القوات الإسرائيلية من لبنان]. إن هناك قراراً آخر للأمم المتحدة صدر في عام 2004 بالصياغة نفسها. وهذه هي النقاط المرجعية، والنصوص التي ينبغي أن يلتزم بها كل الأطراف المعنية. وربما تكون هناك حاجة إلى بعض الدبلوماسية الأميركية الشاقة من أجل التوسط في وقف إطلاق النار في الشمال على الأقل. وفي غزة أعتقد أن كل شيء لابد وأن يتجه نحو استعادة الرهائن.
وهذا أمر لابد أن نعمل من أجله. وربما تكون هذه فترة فاصلة قد يرغب فيها حزب الله وإيران لأسباب خاصة بهما، في التوصل إلى وقف لإطلاق النار. وإذا تمكنتم من تحقيق ذلك ـ وقف الأعمال العدائية بما يكفي للسماح للإسرائيليين بالعودة إلى ديارهم ـ فقد تتمكنون من المضي قدماً نحو تنفيذ القرار 1701. وهذا أيضاً سيكون أفضل السبل للتعامل مع إيران.
إن العام الذي انقضى منذ بدء حرب غزة شهد قطع أي دولة عربية في الوقت الحالي علاقاتها بإسرائيل. وأعتقد أن هناك زخماً داخل المملكة العربية السعودية للتحرك نحو التطبيع مع إسرائيل، وخصوصا إذا تحركت إيران نحو امتلاك القدرة على امتلاك الأسلحة النووية. ولكن هذا لن يؤدي بطبيعة الحال إلى تحريك أي شيء نحو التسوية الفلسطينية.
=فماذا تعتقد أن إسرائيل، في ظل الحكومة المتشددة الحالية، سوف تفعل؟
– إنني أشك كثيراً في إمكانية خروج أي شيء ذي معنى من المفاوضات الإسرائيلية الفلسطينية. إن ما لم يضع في الأزمة الحالية، ولكنه أصبح أكثر وضوحاً إلى حد ما نظراً لحدة الموقف في غزة ولبنان هو الضفة الغربية. إن الإجراءات الإسرائيلية هناك [في سعيها إلى اقتلاع السكان الفلسطينيين بالقوة]، سواء من جانب المستوطنين أو من جانب جيش الدفاع الإسرائيلي، لا تبشر بالخير لأي مفاوضات ذات مغزى مع الفلسطينيين.
=هذه صورة أكثر قتامة إلى حد ما مما يرسمه بعض الناس. يقترح آخرون أننا ندخل فترة جديدة أطلق عليها نتنياهو “اليوم التالي”. أنت أكثر تشككا.
– مرة أخرى، أتذكر عندما كنا نعتقد أن الغزو الإسرائيلي عام 1982 والإجلاء الفلسطيني بوساطة الولايات المتحدة من شأنه أن يمهد الطريق لسلام شامل في الشرق الأوسط. كانت تلك مبادرة ريغان الشهيرة. لكنها انتهت قبل أن تبدأ تقريبًا. ولا أرى هذا أكثر تفاؤلاً. أعود إلى ما تعلمته من خلال تجربة مريرة. ما لم يشعر عدوك بالهزيمة، فهو ليس كذلك.
=وأنت لا تعتقد أن حماس أو حزب الله أو إيران تشعر بالهزيمة؟
-لا، أنا لا أعتقد ذلك.
=ما هو خطر الثقة المفرطة الإسرائيلية؟
إذا أقنعوا أنفسهم بأن مآثرهم المذهلة في الأسلحة والاستخبارات تشكل في الواقع انتصارًا، فهذا أمر خطير للغاية. ويصبح الأمر أكثر خطورة إذا بدأنا في تصديقه. عد إلى مبادرة ريغان. إذا اعتقدنا أن الضرر الذي لحق بقيادة حزب الله والقضاء على السنوار وغيره من قادة حماس يترجم بطريقة ما إلى ديناميكية جديدة للسلام، وأننا نستطيع بطريقة ما تحويل ذلك إلى تسوية عالمية بعيدة النظر فهذا هو الجنون.
– لا أرى أي شيء جيد قادم من هذا. أعتقد أن الإسرائيليين يفكرون من منظور الاحتلال العسكري المطول لغزة وأن هذا سيؤدي ببساطة إلى تمرد طويل الأمد. أحد الأشياء التي تغيرت بشكل أساسي منذ 7 أكتوبر هو استعداد إسرائيل لقبول عدد معين من الضحايا في جيش الدفاع الإسرائيلي على المدى الأبعد وهو أكبر مما كانوا ليحلموا به قبل 7 أكتوبر. في السنوات الثماني عشرة في لبنان، من عام 1982 إلى عام 2000، فقدوا حوالي 1100 جندي. وحتى 6 أكتوبر 2023، كان هذا عددًا ضخمًا لن تتخيل أي حكومة إسرائيلية خسارته مرة أخرى. لكن خسارة 1200 آخرين في يوم واحد، من الرجال والنساء والأطفال، غيرت هذه الحسابات. إن استعداد إسرائيل لقبول تمرد طويل الأمد في غزة واحتلال غير محدد الأجل أعلى كثيراً مما كان عليه قبل السابع من أكتوبر/تشرين الأول.
=كل هذا يحدث قبل ثلاثة أسابيع من الانتخابات الأميركية. وقد أبلغتنا مصادر أن نتنياهو ليس لديه أي مصلحة في حل أي من هذه الأمور دبلوماسياً إلى أن يعرف من سيكون الرئيس الأميركي القادم.
– إنني آمل بكل تأكيد ألا يكون الأمر كذلك. وأعتقد أن هناك ضرورة لمحاولة تغيير الديناميكية على الأرض الآن. وأفترض أن الضغوط ستتزايد على حكومة نتنياهو للقيام بذلك على وجه التحديد، لتحرير الأسرى، ووقف إطلاق الصواريخ عبر الحدود مؤقتاً على الأقل.