“إيلاف”-خاص من دبي، لندن وواشنطن: في دائرة خاصة، استضافت “إيلاف” إليوت أبرامز، الدبلوماسي الأميركي المخضرم الذي يتولى منصب مبعوث الولايات المتحدة إلى إيران، والذي عمل أيضًا في مجلس الأمن الوطني في عهد الرئيس جورج دبليو بوش، وكان مسؤولًا عن ملف الشرق الأوسط.

اللقاء جمع عثمان العمير، ناشر “إيلاف” ورئيس تحريرها، وعادل درويش، الصحافي والكاتب البريطاني والمراسل البرلماني في قصر ويستمنستر، وسمر عبد الملك، رئيس التحرير المساعد في إيلاف.

تناول اللقاء مسائل خاصة بإيران، بشكل أساسي، والسياسة الأميركية تجاه التهديدات الإيرانية المستمرة لدول الخليج.

 

إيلافإليوت أبرامز المبعوث الأميركي الخاص بالملفين الإيراني والفنزويلي: منذ عام 1979، لم تكف إيران عن أن تشكل خطرًا كبيرا على دول الخليج العربي، خصوصًا المملكة العربية السعودية، بسبب العوامل الدينية. كانت هذه الدول حليفة مقربة جداً من الولايات المتحدة منذ عقود من الزمان. ما هي الاستراتيجية المستخدمة الآن للتصدي لتهديدات إيران؟

أبرامز: أود أن أقول بعض الأمور: للولايات المتحدة وجود عسكري كبير جدًا في المنطقة، وأعتقد أن هذا يمنع إيران من أن تتمادى في غيها، وأعتقد أننا أثبتنا للنظام الإيراني من خلال أفعال مثل قتل قاسم سليماني أن الولايات المتحدة مستعدة لفعل ما تحتاج إليه، بل وحتى للمخاطرة لحماية مصالحنا في المنطقة. لذا، أعتقد أن هذا جزء رئيسي من المقاربة الأميركية، وجزء آخر منها يتمثل في بيع الأسلحة الأكثر تقدماً لبلدان كي تدافع عن نفسها، مثل الإمارات. كلما عملت بلدان مجلس التعاون الخليجي معًا، ومع جيران آخرين مثل الأردن ومصر، بشكل أوثق، كنا جميعًا على ما يرام. أرجو أن تعود الوحدة الخليجية التي كانت ذات يوم تتميز بها بلدان مجلس التعاون الخليجي العربية، في الأشهر والسنة المقبلة.

لا شك في أن نقل الصواريخ بعيدة المدى من إيران إلى فنزويلا مسألة تنال أهمية متزايدة. فما الخيارات المتاحة أمام الإدارة الأميركية؟
ما قلناه هو أن الولايات المتحدة لن تقبل أن تنصب إيران صواريخ بعيدة المدى في فنزويلا، يمكن أن يصل مداها إلى الولايات المتحدة. لذا أولًا سنقوم بالإعلان عن رفضنا هذا الأمر، وثانيًا، سنفعل كل ما يجب أن نفعله لمنع وصول هذه القذائف إلى فنزويلا. وإن لم نتمكن من ذلك، سنتعامل معها في فنزويلا. ببساطة، هذا أمر لن تقبل الولايات المتحدة به، ولن تسمح بحدوثه.

عثمان العمير ناشر إيلاف ورئيس التحريرالعقوبات رادعة وفاعلة
أعلنت الولايات المتحدة أن العقوبات الأممية ضد إيران سارية مرة أخرى. هذه الخطوة تزيد من عزلة واشنطن الدبلوماسية، بينما تؤدي إلى تغذية التوتر الدولي. ألا تعتقد أن عودة العقوبات تصب في صالح النظام الإيراني وليس ضده؟

لا، لا أعتقد ذلك. قبل ثلاث سنوات، عندما بدأت الولايات المتحدة فرض عقوبات قاسية على إيران مرة أخرى، قال الناس إنها لن تنجح لأنها وحيدة. كل وزارات الخارجية في مختلف أنحاء العالم تقول إننا لا نتفق مع ذلك. ولكن الحقيقة هي أن وزراء الخارجية لا يحددون ما إذا كانت العقوبات تفعل فعلها. ويحدد عشرة آلاف من المديرين التنفيذيين والشركات والمصرفيين ومحاميهم ما إذا كانت العقوبات تأتي أكملها لأنهم ينظروا إلى العقوبات ويقولون: هذا خطر للغاية، لن نعقد أي صفقة مع الإيرانيين. لذا، أعتقد أن العقوبات ستنجح. بالنسبة إلى العزلة الأميركية، لننظر إلى الإماراتيين والإسرائيليين والبحرينيين السودانيين. أعتقد أن إيران في الشرق الأوسط هي التي تتزايد عزلتها.

قال الرئيس ترمب إن الإجماع البارز الذي دعم أوباما في التفاوض مع إيران لم يكن كافيا، فسحب الولايات المتحدة من الاتفاق في عام 2018، ثم جدد العقوبات الثنائية التي فرضتها واشنطن بل وعززها. لكن باقي دول المجتمع الدولي لا تزال تتصرف كأن شيئًا لم يتغير. كم ستكون هذه العقوبات فاعلة في هذه الحالة؟

بصراحة، يدلي وزراء الخارجية بآرائهم، لكنهم لا يتحكمون بمقدار فاعلية العقوبات. يصوتون في الأمم المتحدة لكن كل شركة تجلس وتقول: ما هي المخاطرة إذا قمت بهذا الاتفاق. تعرف أن العديد منهم يقولون: حسناً ربما في هذه الصفقة أجني 500 ألف دولار، وعلي أن أدفع للمحامي مليوني دولار لتجاوز العقوبات الأميركية. إذا تم القبض عليّ، يمكن أن أُغرم مئة مليون دولار. لذا أود أن أقول بصراحة – إنني أجلس في وزارة خارجية لكني لا أولي ما يقوله وزراء الخارجية أي اهتمام. انظر إلى ما تفعله الشركات والبنوك.

قلت سابقًا إنه بسبب اتفاق إيران، البرنامج النووي الإيراني أقرب من أي وقت مضى إلى تحقيق أهدافه، والعقوبات الجديدة مصممة لعرقلة مسيرة إيران نحو الحصول على ترسانة نووية. ربما أنت محق، لكن هل تعتقد أن الضغوط الاقتصادية ستغير سلوك إيران الخبيث؟

أتعلم، نعتقد ذلك. انظر إلى الاقتصاد الإيراني، فهو غارق في فوضى كاملة. انظر إلى قيمة الريال الإيراني. انظر إلى سوق الأسهم. انظر إلى صادرات إيران النفطية التي هبطت بنسبة 90 في المئة. لا أعتقد أنهم يستطيعون أن يصمدوا أربع سنوات أخرى. برأيي، أيًا كان في البيت الأبيض، ترمب أو بايدن، سوف يكون هناك مفاوضات مع إيران، والولايات المتحدة الآن لديها نفوذ هائل… انظر إلى اقتصادهما. لديهم انتخابات رئاسية في يوليو وهناك ضغط هائل على إيران وإذا استخدمنها بحكمة، فيمكننا تغيير بعضًا من سلوك طهران في الشرق الأوسط، على الأقل.

عادل درويش الصحافي والكاتب البريطاني والمراسل البرلماني في ويستمنسترفكرة جيدة.. فكرة سيئة
إيلاف: أين تقف المملكة المتحدة الآن على هذه الجبهات، خصوصًا أن المملكة المتحدة صوتت ضد إعادة فرض العقوبات الأممية على إيران؟

درويش: أعتقد أن ثمة أمرين: هناك البيان العام من جهة، وهناك حديث خاص اتكلمه مع السياسيين خصوصًا في ويستمنستر. الحكومة تقول إن “إلغاء الاتفاق لم يكن فكرة جيدة” رغم أن أشخاصاً مثلي هنا يعرفون المنطقة كانوا يقولون إنه كان اتفاقاً سيئاً للغاية لأن الجانب السياسي استُخرج منه. إيران لن تهدد إسرائيل، إيران لن تستخدم الأسلحة إلا لابتزاز الجانب العربي من الخليج، كما أن رفع العقوبات مكنها من تمويل الإرهاب، من تمويل حزب الله وحماس وغيرهما. هناك اتجاه سياسي قوي داخل ويستمنستر، داخل المؤسسة البريطانية، يقر بهذا الرأي. بيد أن رئيس الوزراء ووزير الخارجية ليس أمامهما خيار سوى أن يقولا: “لا لإلغاء الاتفاق، لأننا كنا جزءًا من التوقيع على هذه الصفقة النووية”.

عندما يتعلق الأمر بالأمن والصواريخ، ما زلت أتذكر أزمة الصواريخ الكوبية في عام 1962، وكان هذا أمراً جللاً جداً إلى أن تراجع الاتحاد السوفياتي، على الرغم من أنه كان قوي نفوذ في ذلك الوقت. لكن كان هناك القواعد الأميركية في تركيا، والبريطانية في ذلك الوقت، لم يكن بوسعك مقارنة القذائف في كوبا، التي ستصل إلى ثلث الولايات المتحدة مع الوضع بالنسبة إلى عضو في ناتو مثل تركيا. وفي ما يتعلق بمسألة الأمن، أعتقد أن بريطانيا ستقف إلى جانب الولايات المتحدة في هذه المسألة. فهم لا يثيرون ضجة علنية حول ذلك لكنهم سيدعمون أميركا في هذا الأمر.

بالأمس، طُلب من رئيس الوزراء في مجلس العموم، خلال اجتماع يبث مباشرة على التلفاز، مع سياسيين آخرين أن يعلقوا على الانتخابات الأميركية. بالنسبة لنا، حليفنا الأول في العالم، وصديقنا الأول، هو الولايات المتحدة الأميركية، وسوف نتعامل مع من يكون في البيت الأبيص.

أنا شخصياً، ومثلي كثيرون، أود أن أرى ترمب في ولاية ثانية، بسبب التهديد الذي تمثله إيران ودول أخرى شبيهة، ولست متأكداً تماماً ما هو موقف الديمقراطيين.

سمر عبد الملك رئيس التحرير المساعد في إيلافهذا أمر أحمق
هل يمكن أن نرى تساهلًا في العقوبات إذا فاز الديمقراطيون؟ بدأت العملة الصينية ترتفع بالفعل، وبالنسبة لنا في بريطانيا هنا، هناك موقف قوي ضد الصين خصوصاً في هونغ كونغ بسبب الصلة التاريخية مع بريطانيا. ما سيحدث هو مرتبط في الواقع برفع العقوبات عن إيران؟

أولاً، حدث تغير كبير جداً في الولايات المتحدة بشأن الصين في السنوات الخمس أو العشر الماضية. في الكونغرس، في الحزبين، وفي مجتمع الأعمال التجارية. فإن الصين الآن لا تعتبر منافسًا فحسب، بل هي في العديد من الحالات قوة عدوة. ولا أعتقد أنكم سترون تغييرًا في الموقف تجاه الصين. وهذا ليس موقف الولايات المتحدة وحدها، بل موقف أوروبا أيضاً.

الآن، في ما يتعلق بالعقوبات الإيرانية، أعتقد أن أياً كان الرئيس، سيكون هناك نوع من التفاوض مع إيران. السؤال هو: ما هو نوع هذا التفاوض؟ إذا أعيد انتخاب الرئيس ترمب، فهو قال إنه يريد المفاوضات، ويريد عقد صفقة جديدة، تشمل الصواريخ التي سوف تتضمن سلوك إيران العدواني في الشرق الأوسط.

للديمقراطيين نهج مختلف. يقولون دعونا نبدأ بالعودة إلى الاتفاق النووي، لكن بعد ذلك لا بد من أن نتبع الاتفاق الذي يغطي الصواريخ، ويغطي سلوك إيران العدواني، والذي يستمر فترة أطول. الآن يبدو أن الأمر يتعلق بنهجين مختلفين للوصول إلى المكان نفسه. إذا كان بايدن رئيساً، سنكتشف الاستنتاجات التي توصلوا إليها من مشاهدة السنوات الأربع الماضية، على سبيل المثال، حين كانت العقوبات فاعلة للغاية.

بالنسبة لي، العودة إلى الاتفاق النووي وإعطاء إيران مرة أخرى جميع أنواع الدعم المالي في مقابل لا شيء هو التخلص من النفوذ الذي قمنا بتبنيه. سيكون الأمر أحمقاً للغاية بل إن ارتكاب هذا الخطأ مأساة، وآمل ألا يرتكبوه حقًا. الواقع أن الموقف الإيراني الآن هو: لا يمكن العودة إلى الاتفاق النووي، بل يجب أن نحصل على تعويض عن كل الضرر الذي تسببت به العقوبات. حسناً، لن يحصلوا على تعويض، لن يصوت أي كونغرس في الولايات المتحدة على هذا.

علينا أن نرى أولًا النتائج النهائية للانتخابات. ثم ثانياً ما تعلمه الديمقراطيون وما هي الاستنتاجات التي استخلصوها من هذه السنوات الأربع. ثم هناك شيء ثالث سأقوله هو السلوك الإيراني على مر هذه السنوات في لبنان وسوريا واليمن والعراق وجميع هذه البلدان تريد أن ترى بعض الاستقلال عن الجهود الإيرانية الرامية إلى السيطرة على المنطقة بأسرها. وهناك الكثير من العقوبات التي لا نعرفها، لكنني أعتقد أنكم سوف ترون الكثير من العقوبات تظل قائمة. وحتى لو كنت تريد رفع الجزاءات المتصلة بالملف النووي، هناك العديد من الجزاءات التي لا تتعلق بذلك. وعلى سبيل المثال، هناك عقوبات مكافحة الإرهاب التي يصعب رفعها نظراً لسلوك إيران.

لبنان تركيبة معقدة
تذكر دور إيران في المنطقة من حزب الله إلى الحوثيين، وغيرهم. كيف يؤثر هذا في الدور الأميركي في الشرق الأوسط؟

حسنا، إنه أمر غريب. واضح أنها تؤثر في الدور الأميركي. جميعنا نريد أن نرى السلوك الإيراني يتوقف.كل جيران إيران. على سبيل المثال، نعلم أن مجلس التعاون الخليجي منقسم، لكن جميع الأعضاء أرسلوا رسالة إلى مجلس الأمن التابع للأمم المتحدة قائلين: نريد تمديد حظر توريد الأسلحة المفروض على إيران. رأينا الآن اتفاقات أبراهام. لماذا حدث ذلك الآن؟ حسناً، بمعنى واحد، حدث لأن الرئيس ترمب قام بعمل دبلوماسي جيد جداً، بمعنى آخر، هذه ردة فعل على إيران. الآن ترى كل بلدان المنطقة تجتمع وتقول: لدينا مصلحة مشتركة في معارضة العدوان الإيراني ودعم طهران للإرهاب. هناك فرصة حقيقية لبناء تعاون أكبر ضد التهديد الإيراني الذي يهدد أمن المنطقة.

هل يعني ذلك بأي شكل من الأشكال أننا قد نرى بعض الاتفاقات الجديدة في المنطقة. نحن نعلم أن ديفيد شينكر، مساعد وزير الخارجية الأميركي للشؤون الشرق الأدنى، يقود بعثة مهمة في لبنان: محادثات غير مباشرة بين لبنان وإسرائيل بشأن ترسيم الحدود البحرية المتنازع عليها. يقود حزب الله هذه المحادثات من الجهة اللبنانية. كيف يمكنك قراءة هذا التغير في ضوء اتفاقات السلام الموقعة حديثًا (الإمارات، البحرين، السودان، إسرائيل)؟ هل يعني هذا أننا قد نرى اتفاقا إسرائيليًا-لبنانيًا قريبا ينهي الحرب هناك؟

تركيبة لبنان معقدة جدًا. أعتقد أننا قد نرى اتفاقًا بشأن الغاز. جزء من هذا بسبب العقوبات التي فرضتها الولايات المتحدة على إيران. فقد تم خفض المنح الإيرانية لحزب الله وكانت تقدر بمئات الملايين من الدولارات في كل عام. ترى هذا التأثير على حزب الله. الآن يسمح حزب الله بهذه المفاوضات بين لبنان وإسرائيل، على أمل أن يتمكن لبنان من الحصول على إيرادات من الغاز الطبيعي في الآبار البحرية. هل سينجح؟ لننتظر ونرى. أعتقد أن هناك ضغط على حزب الله الآن، وأرجو ألا نتخلى عن هذا الضغط لأننا لم نخترعه، بل يأتي من شعب لبنان المنهك من الفساد ومن تهديدات حزب الله له بسبب سلاحه. لذلك هناك فرصة ما في لبنان لكن ليس مثل اتفاقات أبراهام. المفاوضات في لبنان تشكل انعكاساً للحالة الأمنية العامة في المنطقة، ولضعف اقتصاد إيران.

العراق سيد نفسه
ما هي الخطوة التالية في العراق مع هيمنة الإيرانيين الكاملة؟ هل ستبقى القوات الأميركية هناك إذا أضيف بند إلى الاتفاق النووي يسمح بمراقبة السلوك الإيراني في المنطقة؟ في الواقع لا أعرف رأي الديمقراطيين في هذا الشأن.

الديمقراطيون لم يتحدثوا عن هذا. مؤكد أننا ننوي ترك قوات أميركية في العراق وسوريا، ولا أعتقد أن بايدن قال شيئاً عن ذلك. سوف نكتشف ذلك إذا فاز في الانتخابات. لكن لدينا التزام مشترك: الولايات المتحدة، الإمارات، المملكة العربية السعودية، في الواقع، كل دولة في المنطقة، باستقلال العراق. نحن جميعا نريد أن يكون الشعب العراقي قادرًا على حكم نفسه وتحديد سياسات بلده، لا مجموعة من الميليشيات التي تسلحها إيران. أعتقد أننا نرى في رئيس الوزراء مصطفى الكاظمي شخصًا يود أيضًا أن تحظى بلاده بحكومة تلبي مطالب الشعب العراقي بالأمنين الوطني والاقتصادي. ومن الواضح أن حكومة العراق تتعرض لضغوط هائلة. لكن ما الإيجابي في الأمر؟ جميع جيران العراق يريدون أن يكون بلدًا مستقلًا يحكم نفسه بنفسه. شعب العراق يريد ذلك بوضوح، كما أعتقد أن المرجع الشيعي آية الله السيستاني يريد ذلك أيضاً. العراقيون عرب، لدينا الكثير من العمل لمواجهة الضغط الإيراني الرهيب، فهدف إيران يتمثل بوضوح في السيطرة على العراق لا في إقناع العراقيين بأن هذا شيء جيد بدلاً من أقناعهم بالتهديد والقتال. لذا، أياً كان رئيس الولايات المتحدة، يتعين على الجميع مواصلة العمل لدعم الاستقلال العراقي عن إيران.

اختبار ممكن

هل سيحاول الإيرانيون اختبار الإدارة الجديدة سواء أعيد انتخاب ترمب أو انتخب بايدن، وهل سيحاول حزب الله أن يفعل شيئًا في بلدان مثل العراق وسوريا ولبنان والبحرين؟ الاضطرابات التي تحدث حاليا في العراق والبحرين الشيعية كانت هادئة لفترة، فهل يحاول الإيرانيون اختبار ردة فعل الإدارة الجديدة بإثارة بعض المشاكل هناك وهناك، وهل هناك خطط طوارئ في وزارة الخارجية الأميركية لمثل هذه الاحتمالات؟

من الممكن أن تفعل إيران ذلك بشكل خاص إذا كان هناك رئيس آخر في الولايات المتحدة. ومن مزايا نظامنا أن لدينا هذه الفترة من 11 أسبوعا حتى يتولى رئيس جديد رئاسة جديدة ما يعني أن هناك متسع من الوقت لتستعد الإدارة الجديدة. إننا مستعدون تماماً دبلوماسياً وعسكرياً لمواجهة هذا الأمر. أعتقد أن الإيرانيين يعلمون أنهم إذا دفعوا الولايات المتحدة إلى أي اختبار فسيخسرون، ولهذا السبب لم يفعلوا ذلك أبداً. لدي نفس المخاوف. كما تعلمون، لقد تركت إدارة بوش في عام 2009. في ذلك الوقت، ننظر إلى البحرين. ماذا كان يفعل الإيرانيون؟ ترويج الأخبار ضد الحكومة والملك فقط. الآن في عام 2020 هناك تخريب حقيقي، هناك تخريب مسلح حقيقي، لذا فلنفترض أن هذا التخريب تصاعد، فإننا نقلق بشأن هذا التحدي، لكننا مستعدون تماماً له. أعتقد أن كل جيران إيران يعلمون أن هذا احتمال وارد. قد يختبرون الإدارة الجديدة ومن ناحية أخرى، يريدون عقد صفقة تخفف من العقوبات.

لن يكون هناك تخفيف من العقوبات إذا كان هذا هو أسلوب الإيرانيين. يتعين على أي إدارة جديدة أن تتراجع عن أي مفاوضات إذا حصل أي نوع من التحديات العسكرية. على آية الله خامنئي وحسن روحاني أن يفكرا مليًا بالعلاقة التي يريدانها مع الولايات المتحدة.