رووداو ديجيتال
كشف النائب في البرلمان التركي عن حزب المساواة وديمقراطية الشعوب “دام بارتي”، عمر أوجلان، وهو ابن أخ زعيم حزب العمال الكوردستاني، عبد الله اوجلان، خلال مقابلة مع شبكة رووداو الإعلامية، تفاصيل زيارته إلى جزيرة إمرالي ولقائه بزعيم حزب العمال الكوردستاني عبد الله أوجلان للمرة الأولى، مشيراً إلى أن اللقاء تناول القضايا السياسية الراهنة، بما في ذلك مستقبل القضية الكوردية، والعلاقات الإقليمية، والوضع في كوردستان سوريا (روجآفا).
وأكد أن أوجلان يتمتع بصحة جيدة ومعنويات مرتفعة، كما تطرق إلى رؤيته للحل السياسي، محذراً من أن عدم حل القضية الكوردية سيؤدي إلى تصاعد الأزمات في الشرق الأوسط، مشبهاً الوضع الحالي في غزة بما قد يحدث في مناطق أخرى بالمنطقة إذا لم يتم إيجاد حلول جذرية.
وتناول أوجلان موقف حزب DEM من التطورات السياسية، مشيراً إلى أهمية العلاقات بين الكورد في مختلف أجزاء كوردستان، وضرورة التعاون بين القوى السياسية، مشيداً بلقاء الرئيس مسعود بارزاني والجنرال مظلوم عبدي.
كما أشار إلى الحاجة إلى آلية سياسية تتجاوز الأطر الحزبية التقليدية، داعياً إلى إعادة النظر في السياسات المتبعة تجاه الكورد.
وأكد أن أوجلان لم يتطرق إلى مسألة إلقاء السلاح خلال اللقاء، مشددًا على أن أي حل يجب أن يكون قائمًا على أسس جدية وبناءة. واختتم حديثه بالإشارة إلى أهمية الدور الذي يمكن أن يلعبه إقليم كوردستان في تعزيز الحوار السياسي والتوصل إلى حلول تضمن الاستقرار في المنطقة.
وأدناه نص المقابلة:
رووداو: قبل عدة أشهر، زرتَ جزيرة إمرالي والتقيتَ بعمك للمرة الأولى. كيف جرت هذه الزيارة؟
عمر أوجلان: كنُوّاب، كنا نزور وزير العدل بين الحين والآخر، وفي 23 تشرين الأول تقدمنا بطلب للقاء. تلقينا إشعار الموافقة قبل يومين من الموعد المحدد، فقمنا بالتحضيرات اللازمة، وانتقلنا من أنقرة إلى بورصة ثم إلى جزيرة إمرالي. في ذلك اليوم، رأيتُ زعيم الشعب الكوردي لأول مرة، وهو أيضاً عمي. كان قد مرّ أكثر من أربع سنوات وثمانية أشهر دون أن يتمكن أي فرد من العائلة من زيارته. في إمرالي، لا يتم تطبيق القوانين، والدستور التركي مُعطَّل، وكأن التشريعات أُلغيت بالكامل بالنسبة للسيد أوجلان. عند وصولي إلى الجزيرة، أجرينا لقاءً استمر ساعة وأربعين دقيقة.
رووداو: هل كانت هذه المرة الأولى التي تلتقي فيها بعمك؟
عمر أوجلان: نعم، أنا أبلغ من العمر 38 عاماً، وُلدت عام 1987، بينما غادر السيد أوجلان سروج إلى كوباني عام 1979، وبقي خارج البلاد نحو 20 عاماً. عاش فترة في روج آفا، وهو أيضاً جزء من وطننا. هذه هي المرة الأولى التي أراه فيها، وكذلك المرة الأولى التي يراني فيها.
رووداو: كيف كانت مشاعركما خلال اللقاء؟
عمر أوجلان: في الواقع، كان لقاءً رسمياً إلى حد كبير. دخلت قاعة اللقاء قبل وصول السيد أوجلان، وكان مدير السجن معي. بقيت واقفاً أنتظره، ثم دخل، حيّاني وقال: أنت أيضاً دخلت السياسة، أنا أتابعك. جلس على الكرسي، وكانت هناك طاولة مستديرة أمامه، وُضع عليها ماؤه وساعته. ثم قال: لنبدأ.
رووداو: هل كان لقاءً عائلياً أم سياسياً؟
عمر أوجلان: حتى في العائلة نحن لا نتحدث كثيراً عن الأمور العائلية. بالطبع سأل عن العائلة، سأل عن أخيه وأخته وبعض أصدقائه. تحدث عن القرية، تحدث عن خلفتي، وتحدث عن رها (أورفا). حوالي 10 دقائق تحدثنا عن المواضيع العائلية. بعد ذلك قام بتحليل مفصل للأحداث التي تجري في الشرق الأوسط، والأحداث التي تجري في كوردستان، والأحداث التي تجري في تركيا.
رووداو: كيف كان يبدو أوجلان من الناحية الجسدية؟ هل كان بصحة جيدة أم متعباً؟ لأننا لم نر أي صور له منذ فترة طويلة.
عمر أوجلان: آخر صورة له تم مشاركتها مع الرأي العام ومع الشعب كانت قبل 10 سنوات.
رووداو: إذا أردت أن تصف لنا صورته الحالية لتقريبها إلى الأذهان، كيف كان؟
عمر أوجلان: لم يختلف كثيراً عن صورته المعهودة، كان قوياً ومتماسكاً. دخل القاعة مشياً، وتحدث لفترة طويلة. كنت أحياناً أقاطعه لطرح بعض الأسئلة، وكان يجيب، لكنه كان المتحدث الرئيسي في اللقاء. بدا بحالة جيدة جسدياً وذهنياً، وكان لديه معرفة دقيقة وإدراك واسع لما يجري في الشرق الأوسط والعالم، كما كان ملماً بتطورات الأوضاع في كوردستان.
رووداو: لم تشارك أي شيء بخصوص هذا اللقاء.
عمر أوجلان: لقد شاركت أشياء كثيرة.
رووداو: لقد شاركت القليل جداً من تفاصيل اللقاء. ما ذكرته يشير إلى أن أوجلان قال: إذا تم رفع العزل وتهيئة الشروط والظروف المناسبة، فإنني أملك القوة والرؤية النظرية التي تمكّنني من إنهاء الحرب والصراعات، وإرساء أرضية سياسية وقانونية بديلة عن العنف. هل هذا دقيق؟
عمر أوجلان: نعم، هذا صحيح.
رووداو: لا أعتقد أن هذا كان كل ما ناقشتموه خلال ساعة وأربعين دقيقة
عمر أوجلان: بالطبع، تطرقنا إلى العديد من القضايا المتعلقة بهذا الموضوع. لم يقتصر الحديث على هذه الكلمات فقط.
روداو: على سبيل المثال، ما القضايا الأخرى التي ناقشتموها والتي قد تهم الناس؟
عمر أوجلان: يمكنني مشاركة بعض التفاصيل. في الواقع، كانت هناك تكهنات حول بعض الأمور، خاصة بعد تصريحات رئيستنا المشتركة حول غزة، والتي قامت وسائل الإعلام التركية بتحريفها. لكن السيد أوجلان أوضح الأمر بوضوح، قائلاً: “إذا تم حل القضية الكوردية ومعها قضايا الشرق الأوسط، فسيكون مستقبل المنطقة مشرقًا. أما إذا لم تُحل القضية الكردية ولم يتم التوصل إلى حل شامل للشرق الأوسط، فاليوم لدينا غزة واحدة، لكن في المستقبل قد تصبح هناك 50 غزة، تمتد من بغداد إلى دمشق، ومن دمشق إلى الموصل، ومن الموصل إلى أربيل”.
تركيا جزء من الشرق الأوسط، وكوردستان كذلك. اليوم هناك غزة واحدة، لكن في غياب الحلول الاجتماعية، قد تتحول غزة الواحدة إلى خمسين غزة.
رووداو: هل يشمل ذلك تركيا أيضاً؟
عمر أوجلان: بالتأكيد، بالتأكيد.
رووداو: ذكر أوجلان في أحد لقاءاته يقول إن الأمن مهم بقدر أهمية الحرية. ربما ناقشتم هذا الموضوع خلال لقائكم. هل هذه رسالة مشفّرة؟ هل تطرقتم إلى هذا الأمر؟
عمر أوجلان: هذا الموضوع طُرح مؤخراً في وسائل الإعلام، لكننا لم نناقشه معه خلال اللقاء. السيد أوجلان تحدث ذلك من اجل التوصل إلى حلول، موضحاً أنه عندما تم اعتقاله، صرّح بأنه مستعد لتقديم أي خدمة من أجل تحقيقه. قلت ذلك على متن الطائرة أثناء اعتقالي، وأكدت مرة أخرى في عام 2000، لكن البعض حرّف تصريحاتي وادّعوا أنني أقول ذلك فقط لإنقاذ نفسه. لكننا الآن في عام 2024، وما زالت هذه القضية قائمة ولم تُحل بعد، رغم أنه كان من المفترض حلها منذ عام 2000.
كما أدلى أوجلان بتصريحات لافتة حول الشرق الأوسط، حيث قال: إذا لم تستعد تركيا نفسها للحل، فإن هناك تطورات مرتقبة في المنطقة، بما في ذلك في سوريا والعراق وإيران، ستتوتر الأوضاع فيها وفق مخططات تحيكها قوى دولية. ومن المحتمل أن يتم إعلان دولة في تلك المناطق.
رووداو: هل تقصد أن الكورد سيعلنون دولة؟
عمر أوجلان: هذا ما قيل، لكنه لم يذكر مسألة الكورد بشكل مباشر، لكن المعنى واضح بحد ذاته، لا حاجة لأن أشرح كل شيء تفصيلياً. ومع ذلك، فإن هذا السيناريو قد يكون بداية لحرب كبيرة، ولهذا تمت مناقشة أساس الحل.
لقد تحدثنا في 23 تشرين الأول، والآن مرّت ثلاثة أشهر على ذلك اللقاء، لكنه كان حينها في معنويات عالية، مفعماً بالطاقة، قوياً، ويتمتع بحافز كبير جداً.
رووداو: كنت أول من زار إمرالي، لكن بعد ذلك زارتها برفين بولدان وسري سريا أوندر. لماذا لم يكن اسمك ضمن ذلك الوفد؟
عمر أوجلان: نحن، كعائلة، نذهب إلى إمرالي لإجراء لقاءات مع السيد أوجلان، بينما السيدة برفين بولدان والسيد سري سريا أوندر لديهما خبرة طويلة في هذا المجال. فقد كانا ضمن الوفد خلال عامي 2013 و2015، وتمت الموافقة على الأمر بهذا الشكل.
ما يقع على عاتقنا هو تعزيز موقف هذا الوفد، وتقوية موقف السيد أوجلان من أجل التوصل إلى حل. في المقابل، هناك ضرورة لأن تعيد الدولة النظر في خطابها وأن تعمل على تصحيحه، لأن بناء الثقة لا يمكن أن يتحقق بهذه الطريقة. من جهة أخرى، نحن كعائلة جزء من هذا المسار، ونلعب دورنا في هذه العملية بشكل أو بآخر.
رووداو: حتى الآن، كان صلاح الدين دميرتاش الوحيد الذي أطلق اسماً على هذه العملية، بينما لم تقم الحكومة، ولا الدولة، ولا حزب DEM بتسميتها. لو كان عليك اختيار اسم لهذه العملية، ماذا ستسميها؟
عمر أوجلان: أنا لا أطلق أسماء على هذه العملية. نحن في منطقة الشرق الأوسط، وكوردستان لها موقع مختلف داخل هذا الإطار. لا نعلم كيف ستتطور السياسة غداً، لكن من الضروري أن يكون لدى الكورد العديد من البدائل.
أنا على تواصل مباشر مع المجتمع، ولدي علاقات واسعة في الرها (أورفا)، وآمد (ديار بكر)، وإسطنبول، والعديد من المدن الأخرى. هناك مشكلة كبيرة تتعلق بالثقة، فقد شهدنا إخفاقات كثيرة في الماضي، ولهذا السبب لا يمكن إطلاق اسم على هذه المرحلة في الوقت الحالي.
بالطبع، الكورد متحمسون ويريدون حلاً سلمياً لهذه القضية، لكن حتى الآن، لا يوجد شيء ملموس، ولا يوجد وضوح كافٍ. اللغة التي تستخدمها الدولة، سواء من قبل الرئيس أو الحكومة أو السلطة، ليست لغة إيجابية، لأن كل طرف يقوم بتحليل الوضع من وجهة نظره الخاصة، ويتخذ التدابير بناءً على تقييماته الخاصة، دون أن يكون هناك مسار عملي واضح الدولة، وحزب DEM، وكذلك الكورد، لكي نتمكن من وصفها بعملية حقيقية، لا يزال الأمر بحاجة إلى مزيد من الوقت.
رووداو: تريد الدولة من أوجلان أن يدعو إلى إلقاء السلاح. لقد أعلن أوجلان وقف إطلاق النار عدة مرات منذ عام 1993. في هذا اللقاء، هل تحدث عن انتهاء مرحلة الكفاح المسلح؟
عمر أوجلان: خلال لقائنا في 23 تشرين الأول، تحدثنا لمدة ساعة وأربعين دقيقة، وربما تم تسجيل هذا اللقاء. السيد أوجلان لم يتحدث عن الأسلحة، بل اكتفى بالقول: لن أقول شيئاً، لأن أي شيء أقوله الآن سيُفهم بشكل خاطئ.
رووداو: إذا وجه أوجلان نداءً، هل تعتقد أن حزب العمال الكوردستاني أو قنديل سيستجيبان له؟
عمر أوجلان: هذا سؤال مهم للغاية، وقد لا أملك إجابة حاسمة عليه، لكن من خلال متابعتي لوسائل الإعلام، أرى أن العديد من مسؤولي اتحاد المجتمعات الكوردستانية وقيادات حزب العمال الكوردستاني دعموا حتى الآن هذه العملية واللقاء مع السيد أوجلان. لم أسمع أي موقف سلبي منهم حتى اللحظة. ومع ذلك، هناك حقيقة يجب أخذها بعين الاعتبار، وهي أن تحقيق أي نتيجة يتطلب تأسيس أرضية مناسبة لها. إذا وُجد حل جدي ومخلص، فكل شيء سيكون قابلاً للحل.
الأشخاص الذين حملوا السلاح وبدأوا الكفاح المسلح قبل 40 أو 50 عاماً فعلوا ذلك كرد فعل على أوضاع معينة. وخلال هذه العقود، فقد عشرات الآلاف أرواحهم، سواء من المقاتلين الكورد، أو أفراد الشرطة والجيش التركي، أو المدنيين. ولذلك، هناك حاجة ماسة إلى وضع أساس متين للحل. يجب أن يكون هناك التزام جاد وثقة متبادلة، ويجب على جميع الأطراف أن تكشف أوراقها بوضوح.
هذه الخطوة ضرورية لضمان عدم تكرار هذه الأحداث في المستقبل. إن لم يُحل هذا النزاع جذرياً، عندما لا يتم حل هذا الأمر، من المحتمل اليوم أن يكون حزب العمال الكوردستاني (PKK) أو اتحاد المجتمعات الكوردستانية (KCK)، ومن المحتمل أن يظهر شيء آخر غداً. لذلك هناك حاجة إلى حل حقيقي.
رووداو: إلقاء السلاح، هل سيعزز ذلك موقف حزب DEM وسياسته أم يضعفه؟
عمر أوجلان: ليس لدي ما أقوله بشأن الأسلحة. نحن حزب سياسي ونلتزم بالدستور التركي، لكن في الوقت ذاته، أدرك أن هذه المنطقة هي الشرق الأوسط، وهذه كوردستان. أعلم ذلك جيداً. لن أخوض في الحديث عن الأسلحة، لكن يجب أن يكون للكورد حضور دبلوماسي وعلاقات دولية قوية، كما ينبغي لهم أن يعززوا قدراتهم الاقتصادية وفي جميع المجالات. هذه المنطقة هي الشرق الأوسط، وهذه كوردستان. بخلاف ذلك، لا تعليق لدي بشأن الأسلحة، فأنا رجل سياسي.
رووداو: هل تطرقتم في اللقاء إلى وضع كوردستان سوريا (روجآفا)؟ خاصة أن كوباني اليوم باتت محور اهتمام عالمي؟
عمر أوجلان: بالطبع، تحدثنا عن روجآفا. اليوم، روجآفا هي جزء أساسي من أجندة كل الكورد وجميع الأحزاب الكوردية. طرحت هذا السؤال في اللقاء، وقلت: الجميع اليوم في روجآفا، والجميع يتواصل مع الجميع. فأجاب قائلاً: “أنا لا أقول للكورد ألا يتحدثوا مع أحد، فمن حقهم التواصل مع الجميع. لم يعودوا الكورد كما كانوا قبل مائة عام، لقد تطوروا وأصبح لديهم قوة وإمكانيات للدفاع عن أنفسهم. لكن قبل ذلك، هناك خطوات يجب أن تُتخذ من أجل الحل. هذا ما قيل عن روجآفا. ومن خلال تحليلي، يبدو أن السيد أوجلان يشير إلى أن باب الدبلوماسية مفتوح أمام الكورد.
رووداو: هل لدى أوجلان مشروع للمرحلة الجديدة، للحل؟
عمر أوجلان: في هذا البلد، الشخص الذي يملك نموذجاً ورؤية واضحة هو السيد أوجلان. وهو يقول ذلك بصراحة، ولا يوجد شيء مخفي.
رووداو: هل شارك هذه الرؤية معك؟
عمر أوجلان: جرت مناقشة كيفية تعايش الكورد مع العرب، ومع الفرس، وكذلك مع تركيا. وقال عندما تحل تركيا هذه المسألة، ستكون نموذجاً في المنطقة. أما إذا لم يتم حلها، فستجد الدولة التركية نفسها منسحبة إلى الأناضول، حيث ستعيش جحيمها هناك. هذا ما قيل في اللقاء. ما أنقله هو ما تم تسجيله، لا أكثر ولا أقل. فعندما تُحل هذه القضية، يُفتح باب الحياة للجميع، وإذا لم تُحل، ستنسحب تركيا إلى الأناضول وستواجه أزمة كبيرة.
رووداو: كيف ترى دور إقليم كوردستان في عملية كهذه؟
عمر أوجلان: هل تقصد بالنسبة لروجآفا أم بشكل عام؟
رووداو: الآن التركيز بشكل رئيسي على روجآفا.
عمر أوجلان: الكورد ليسوا كورد ما قبل مائة عام. نحن نتابع إقليم كوردستان بحساسية. لقاء السيد مسعود بارزاني والجنرال مظلوم أثار حماسنا جميعاً. نحن نقدر هذا اللقاء. عندما التقى وفد المجلس الوطني الكوردي مع السيد مسعود بارزاني وقدم لهم النصائح نحن نقدر هذه الأمور. هناك حاجة لآلية تتبعها الأحزاب. بالطبع هناك الحزب الديمقراطي الكوردستاني، والاتحاد الوطني الكوردستاني، وحزب DEM، وحزب العمال الكوردستاني الذي يدير الكفاح المسلح. هناك أحزاب صغيرة. هناك حاجة لنظام وآلية تتابع هذه الأحزاب. علينا أن ندعم موقف إقليم كوردستان من خلال البيانات التي يصدرها تجاه روجآفا، يجب أن تستمر هذه العلاقة بين إقليم كوردستان وروجآفا، لقد فشلت سياسات الإنكار والقمع. من الضروري أن تُغيّر الجمهورية التركية هذا النموذج أيضاً.
رووداو: كحزب DEM هل تفكرون في إجراء لقاءات مع قادة إقليم كوردستان؟
عمر أوجلان: لست في اللجنة العامة لحزب DEM لكنني أرى ذلك ضرورياً. الآن بالنسبة لإقليم كوردستان أيضاً يجب إجراء بعض اللقاءات والزيارات. زيارة المؤسسات مهمة لكن هناك دور كبير على الرئيس مسعود بارزاني. يجب عليه أيضاً أن يلعب دوره. في هذا القرن يمكننا أن ننجح بهذه الطريقة. ألا نتحرك فقط بمنظور حزبي. يجب أن يكون للكورد دور من أجل مصلحة كوردستان كلها. قال الرئيس أوجلان في لقائه أيضاً، في الشرق الأوسط من يملك الطاقة والإمكانات هم الكورد. الآخرون فقدوا طاقتهم ومعنوياتهم وحافزهم خلال المائة سنة الماضية. من يستطيع بناء نظام جديد في الشرق الأوسط هم الكورد ويمكنهم أن يرفعوا معهم الشعوب والقوميات الأخرى. هذه إمكانية موجودة لدى الكورد.
رووداو: الآن التركيز الرئيسي ينصبّ على غرب كوردستان.
عمر أوجلان: الكورد اليوم ليسوا كما كانوا قبل مائة عام. نحن نتابع التطورات في جنوب كوردستان بحساسية بالغة. لقاء السيد مسعود بارزاني مع الجنرال مظلوم كان مصدر حماس لنا جميعًا، ونحن نقدّر هذا اللقاء كثيرًا. كما أننا نُثمن لقاء وفد المجلس الوطني الكردي بالسيد مسعود بارزاني، حيث قدّم لهم نصائح مهمة وطرح عليهم رؤى قيّمة.
هناك حاجة إلى آلية تتجاوز الأطر الحزبية التقليدية. بالطبع، هناك الحزب الديمقراطي الكوردستاني، والاتحاد الوطني الكوردستاني، وحزب DEM، وحزب العمال الكوردستاني الذي يقود الكفاح المسلح، إلى جانب العديد من الأحزاب الصغيرة. ولكن ما نحتاجه الآن هو نظام وآلية تجمع هذه القوى في إطار مشترك يتجاوز الانتماءات الحزبية.
أما فيما يتعلق بموقف جنوب كوردستان من غرب كوردستان، فمن الضروري دعمه وتعزيزه. يجب أن تستمر العلاقة بين شطري كوردستان، إذ أثبتت السياسات القمعية والاستيعابية فشلها. كما أنه من الضروري أن تعيد الجمهورية التركية النظر في نموذجها الحالي، لأن الاستمرار في هذه السياسات لن يؤدي إلى أي نتائج إيجابية.
رووداو: السؤال الأخير، كحزب DEM، هل تفكرون في إجراء لقاءات مع قادة إقليم كوردستان؟
عمر أوجلان: لست جزءًا من اللجنة العامة لحزب DEM، لكنني أرى أن هذه اللقاءات ضرورية. يجب أن تُجرى زيارات واجتماعات مع الأطراف الفاعلة في جنوب كوردستان، فالتواصل مع المؤسسات هناك مهم، لكن هناك دورًا أساسيًا يقع على عاتق الرئيس مسعود بارزاني، الذي يجب أن يكون له دور فاعل في هذا الإطار.
في هذا القرن، يمكننا تحقيق النجاح إذا تجاوزنا المنظور الحزبي الضيق، وركّزنا على العمل المشترك من أجل مصلحة كوردستان ككل. الرئيس أوجلان أشار في لقائه إلى أن الكورد يمتلكون الطاقة والإمكانات في الشرق الأوسط، على عكس الآخرين الذين فقدوا حافزهم وطاقتهم خلال المائة عام الماضية. ومن يستطيع بناء نظام جديد في المنطقة هم الكورد، ويمكنهم من خلال ذلك أن يرتقوا بالشعوب والقوميات الأخرى. هذه الإمكانية حقيقية ومتاحة، ويجب استثمارها بحكمة.